Беседа Ивана Сурикова с Александром Дугиным

— Александр Гельевич, Вы высказывали мысль о том, что философия начинает вызывать интерес людей все более молодых: занимать умы юношества. С чего начался Ваш интерес к этой форме духовной культуры, с какого мыслителя, в каком возрасте? И с чем, по-вашему, связан рост популярности философии у молодежи сегодня?

— Вы знаете, ответ на вопрос о том, почему такой интерес философия вызывает у молодежи, я вижу примерно таким: в наше время много разных цепочек размышлений, культурных трендов, научных направлений, социально-политических процессов зашли в тупик одновременно, что технологических решений нет ни у одной из этих линий. Мы не можем ничего изменить в политике, которая нас все больше и больше не устраивает, что дети понимают не хуже, чем взрослые. Отсюда вспышка популизма и протестных настроений. Наше общество игнорирует государство, также как государство игнорирует общество. На Западе это доведено до ещё более жестких форм. Но исправить ничего нельзя: мы не можем исправить ничего в науке, которая становится все более антигуманистичной, все более отчужденной, в культуре, которая деградирует и рассеивается на глазах. И молодые люди, понимая, что техническое решение невозможно, что у них нет будущего и нет перспективы, наблюдая неудовлетворенность собственных родителей, сталкиваются с «глобальным обвалом». Взрослеть им некуда: кругом абсолютно неполноценные люди. Философия – это сфера, которая позволяет обобщенно понять, почему всё так, почему перед нами тупик. Юноши все более интересуются философией, когда становится общим мнением, что вообще ни в чем нельзя разобраться. Все рушится, и ребенок, которым кто-то когда-то занимался, видит перед собой лишь «тупики и трещины». У него нет места ни в каком мире, который он бы хотел сделать своим. Кроме как к философии обратиться не к кому, потому что остальные сферы жизни не отвечают на принципиально важные вопросы. Отсюда интерес к философии.

Мое сближение с философией произошло в 3 этапа. Первый – лет в 15-16, в школе. Я стал читать Ницше и Гегеля, стараться разобраться в Достоевском, в русской религиозной философии, в Мережковском. Я ничего в ней не понял. Второй – в 18 лет, когда у меня произошел кризис. Я был полностью поражен внутренней недостаточностью. Я не понимал ни тех людей, с которыми я общаюсь, ни тех книг, которые я читаю. Совершенно. Внутри меня «возникла чёрная дыра», полная неудовлетворенность, в первую очередь, самим собой, людьми вокруг меня. Я перестал понимать мир вокруг меня. Мне казалось, я перестал все понимать. И, наконец, третий этап – знакомство с теми людьми, которые способны были заполнить эту пустоту. Она была так велика, что могла быть побеждена только чем-то столь же большим. Я познакомился с различными религиозными людьми, с философами.

— Вы имеете в виду кружок Мамлеева?

— Вот смотрите, до того, как я познакомился с Мамлеевым и другими представителями этого круга, я тоже видел много людей, но они «проходили в пустоту, и пустота их мгновенно поглощала». Вот начинал какую-то речь человек из религиозных кругов, а пустота его мгновенно выкидывала, она показывала его с какой-то обратной стороны, слова повисали в воздухе, я не понимал их. Фактически «в эту дыру улетала вся философия, религиозные деятели, диссиденты, интеллигенция, правые, левые, — они просто исчезали», это был конец 1970-х годов, напомню, советское время. Круги достаточно свободомыслящие, неофициальные, околоофициальные, нонконформистские, — все это исчезало, пока я не познакомился с Головиным, Джемалем, позже с Мамлеевым. Для меня это было что-то равновеликое пустоте. Эту пустоту заполнили труды Генона, Эволы, Хайдеггера, герметическая традиция, традиционализм в широком смысле. И через них мое понимание расширялось на огромный спектр традиционалистского прочтения чего угодно. Это была позиция, если угодно, «консервативной революции», взгляд на современность «справа». Я понял, что пустота – это и есть «территория европейского нигилизма». Тогда и Ницше встал на место, Ницше стал понятен. Я стал не только восхищаться, но и понимать, что он имел в виду. Дальше пошел Хайдеггер. На этом «подходе к философии» я нахожусь и сейчас.

Традиционализм стал для меня «ключом» к философии, религии, политике, социологии, антропологии, даже к театроведению. Чем бы я ни занимался, все это является развертыванием того фундаментального содержания традиционализма. Утверждение мира традиции и мира сакральности против мира модерна. Философия стала для меня «заполнением бездны», но «бездна» была первичной. То, что было ранее — «блуждание по непонятым текстам».

— То есть сегодня Вы видите тенденцию в том, что человек радикализируется и уходит в философию?

— Ну кто-то… кто-то не доживает до этого, потому что «взрослеть некуда». Многие люди притягиваются к мысли, но проникнуть внутрь философии может только тот, кто осознает, где лежит грань, между тем, что он понимает, и что он не понимает, потому что вся современная культура основана на сокрытии этого непонимания, его маскировке, как и вся современная наука. Выходит человек на трибуну, начинает рассказывать что-то с умным видом. Умный вид – это имитация, это симулякр, это постановка. При этом я хочу сказать, что лишь пройдя первые два этапа, я смог приблизиться к философии. Если бы я не осознал тщету своего непонимания и остался на первом этапе, то мог бы стать ученым, профессором, но был бы от мысли бесконечно далек.

Что касается молодого поколения, как мне кажется, над ним сейчас идет невероятный эксперимент. Люди либо спиваются, либо исчезают в наркотиках, либо превращаются в мещан еще до того, как начинают жить. Поколение исчезает. И никто и ничто его не спасет: ни партия, ни просто религия, потому что религия сегодня также смущена и растеряна, как и все остальное, она является частью этого общества. Спасет философия. Но это для сильных. Эксперимент заключается в том, что во всем мире людям предлагается сделать либо что-то невероятное, либо просто исчезнуть: или мы просто тихо, без усилий исчезаем и не замечаем, что нас уже нет, или «просыпаемся в философии», а это мучительно и трудно, потому что придется осознавать нашу ничтожность. Общество и государство не предлагают больше ничего. Общество модерна стало машиной эвтаназии. Во всем мире подорваны все эпистемологические стратегии. Надо «засучивать рукава» и двигаться в сторону эпистемологии, в сторону больших нарративов, как раз к тому, от чего нас отучает общество модерна. Я считаю, что либо философия, либо смерть.

— Философия в России в полной мере не расцвела до В.С. Соловьева и Н.Ф. Федорова, но в девятнадцатом столетии и раньше ее заменяла собой литература, являясь носителем значительных идей. Это Л.Н. Толстой и Ф.М. Достоевский, в первую очередь. Русская литература являлась стержнем культуры. Как вы оцениваете положение литературы в современной России? Могли бы вы выделить кого-нибудь из ее представителей?

— У нас литература возникла чуть-чуть раньше, да. Но ненамного. Полноценная русская литература возникла в девятнадцатом веке. И с литературой у нас обстоит дело лучше. Таланты в литературе можно найти, другое дело, что этого мало… Сегодня есть одаренные люди в литературе, в поэзии, но перед фундаментальностью гибели, в которой мы находимся, а мы находимся в атмосфере гибели, в пандемии как метафоре упадка, эти таланты блекнут. Мы живем в обществе абсолютной психическо- интеллектуальной пандемии, в обществе модерна, капитализма, либерализма, материализма. Так, по крайней мере, традиционализм видит мир.

Литература нам удается лучше, чем философия, это верно. Но она была пронизана философскими откровениями. Русская литература – это большая литература. В диалоге с ней рождалась философия. Русская литература – тот стержень, который представлял собой «якорь спасения». Философы серебряного века, русская религиозная философия, начиная со славянофилов, – эти люди поставили перед собой задачу по интеллектуальному спасению народа. Русская литература «расчищала новые горизонты», в первую очередь, Достоевский, которого я ценю вообще больше, чем кого бы то ни было.

Вот на эту территорию пришла русская философия, которая была сметена большевиками. Большевизм – это была страшная катастрофа нашей истории, которая обрушила эти тонкие процессы пробуждения русского логоса. Он подменил развитие свободного литературного творчества какими-то социальными заказами. То, что старообрядцы называли «духовным антихристом» или «волком духовным», этот «волк духовный» проник в сознание русского человека и извратил его. В 1970-е и 1980-е, на которые пришлась моя юность, мы находились уже в совершенных «болотных топях» с какими-то «болотными тварями», но с либералами мы опустились еще глубже в эту трясину. И, соответственно, в такой ситуации даже талантливые русские люди 80-х и 90-х годов и двухтысячных, они есть в литературе, но не могут этому ничего противопоставить. Наше сознание заполнено материализмом, который не сопоставим с душой и религиозным мировоззрением. А без философии у литературы нет стержня.

— Мережковский, в частности, которого вы упомянули, также расценивал эти процессы как приход Антихриста, в рамках своей концепции «Христа и Антихриста», выступая одним из самых ярких представителей русской религиозной философии в эмиграции. Как, по-вашему, могла ли в эмиграции русская религиозная философия продолжить свое развитие?

— А, как вот выяснилось, не смогла. Помните, я несколько раз цитировал разговор Мережковского с Гиппиус? Находясь в Париже, пройдя совершенно жуткий путь русского мученика, интеллектуала, не принятый средой, Мережковский обращается к Зинаиде Гиппиус: «Зин, мы вообще правильно все делали? Мы последовательно шли за своими идеями. Чего мы добились? Может, мы чего-то не учли?..» Этот вопрос без ответа. При всей последовательности некоторых русских интеллектуалов, которые следовали себе, своим идеям и своей логике, чего-то они не учли, что-то они упустили. Русской философии без России быть не может. Но! И России без русской философии быть не может! Наш логос «питается корнями нашей земли». Без этого русская жизнь превращается в бесконечные походы обывателей в рестораны с QR-кодами и «Икею». Общество обывателей – это бесконечные копошения цифровых червей.

Но на самом деле этого ничего нет. Бытие циркулирует на высших регионах жизни, где жизнь как раз сталкивается со смертью. Чистая, голая жизнь превращается в механизм и перестает быть жизнью.

— Но советский строй хотел превратить человека в пассионария, давал ему цель?

— Да, хотел превратить в носителя нового сознания. Это была не пассивная цель, но она была ложной. Это был ложный огонь. Дальше уже и он потух.

Аристотель говорил, что «каждая вещь существует своим делом, что то, что она делает, и есть ее бытие». И если у существа нет дела, значит нет и самого существа. Люди без цели не живут. А жизнь, которая отказывается от диалога со смертью, это мертвая жизнь – «bios necros».

— Расскажите, над какой книгой вы работаете сейчас?

— Я закончил двадцать четыре тома «Ноомахия», после этого издал лекции по политической философии «Politica Aeterna». Сейчас у меня на повестке дня следующие книги. Их несколько: во-первых, книга, составленная из текстов цикла моих передач на «Авроре». Вторая книга, над которой я работаю, будет называться «Antikemeynos», что по-гречески означает одновременно «врага» и «объект». Ещё одна книга, которую я готовлю, называется «Четвертая Русь». Это собрание разного рода политологических работ. И «Путешествие на край утра» или другое название «В пространстве великих сновидений», я пока окончательно не определился – третий том «Русской вещи». Книга «Археомодерн» готовится отдельным изданием. И «Социология гендера» на основании моего лекционного курса, который я читал в МГУ.

— «Путешествие на край утра» предполагает отсылку к Селину?

— Ну, в каком-то смысле, да. «Путешествие на край ночи» Селина – одно из тех литературных произведений, которое меня в свое время поразило. Я знал его практически наизусть и, конечно, это отзвук определенный.

— Кстати, насколько я помню, в одном из интервью Вы сравнивали литературного героя Э.В. Лимонова с героем селиновским.

— Да, я заметил это сходство, а Лимонов вот так не считал.

— Он проводил скорее параллель с Юкио Мисимой?

— У меня к Мисиме отношение тоже не совсем как у него, но Мисима умер красиво.

— Возвращаясь к вашему циклу книг «Ноомахия», можно ли назвать его в полном смысле «контрэнциклопедией», подразумевая, что одной из целей создания этого труда является борьба с идеями универсализма Дидро и других мыслителей Эпохи Просвещения?

— Это так и задумано было, как «контрэнциклопедия». То есть это некоторое парадигмальное изложение базовых принципов построения полицентричной эпистемологии. То есть в каком-то смысле это продолжение многих тенденций, которые шли параллельно, перпендикулярно и переплетались. Это и современная антропология Леви-Стросса и Франца Боаса, которые утверждают, что нельзя судить одно общество по критериям другого. Одновременно это и традиционализм, и геноновское представление о фундаментальном значении традиций и их трансцендентном единстве, их обособленности и легитимности каждой из них по отдельности, и учение о развитии идей Данилевского, Шпенглера и Тойнби о множественности цивилизаций. Все вместе – это в действительности антитеза энциклопедизму, который исходил из всего универсалистского, одномерного, однозначного, что есть только один человек и одно общество, одна цивилизация, один прогресс, одна цель.

—  Ваше отношение к эпохе Просвещения в целом совершенно негативное?

—  Я считаю эпоху Просвещения и универсализм вырождением, слабоумием и ложью. Энциклопедисты были, на мой взгляд, не способны ни думать, ни создавать концепции. В Энциклопедии все неправильно от начала и до последней строчки, но люди до сих пор под большим влиянием этого. Изучать энциклопедистов это все равно, что садиться ужинать с идиотами. Мы находимся в этой темной иллюзии. Постмодернисты уже в значительной степени развенчали эпоху Просвещения внутри западноевропейской традиции. Они показали, насколько все плохо с модерном.

Другое дело, что постмодернисты не предлагают ничего, никаких выходов, они говорят «ну давай сделаем ещё хуже, раз уж мы взяли неверный курс, нырнем совсем в ничто». Но это значит – согласиться с модерном. Постмодернисты – это попутчики, они прекрасно показывают несостоятельность модерна, рационализма, картины нового времени, но когда, доходит дело до того, что они предлагают, то мы [традиционалисты] должны с ними проститься. У нас есть другой ориентир, мы революционеры против современного мира – да, мы за консервативную революцию. У нас есть вечность.

—  В цикле «Ноомахия» Вы выделяете 3 логоса: это классические два логоса Аполлона и Диониса, продемонстрированные Ницше в «Рождении трагедии из духа музыки», а также логос Кибелы, с которым отождествляется модерн (материализм, либерализм, марксизм и др.). К какому началу наиболее тяготеет современная Россия, или она разнородна?

—  Я не думаю, что в России сегодня мы могли бы найти что-то, что не было бы отмечено в той или иной степени, той или иной разновидностью логоса Кибелы. Разве что, может быть, государство, но и оно видит все свои интересы в материи. То есть само государство тоже грузное, тяжелое и кибелическое. Конечно, есть дионисийский логос, который горизонтален. Дионисийский логос – это танцующий логос, он совмещает в себе и землю и небо. Я прихожу к выводу, что русский народ в своих корнях, в своей культуре дионисийский. На самом деле, он и тяжелый, и легкий. Наши традиции, наши танцы, аспекты наших сновидений- русский народ дионисийский. «Но он был утянут в воронки Кибелы, Дионис, ухваченный в пасти материи». Кибела, как ни странно, в мифологии исцелила Диониса. Русский народ противостоит современному кибелизму. Он не понимает этого, это ослабевший Дионис. Ему нужно исцелиться. Освободиться от «темных чар Кибелы» – освободиться от модерна.

—  Вы последовательный критик либерализма. Почему либерализм представляется вам заведомо ложной и противоестественной идеологией?

—  Хуже либерализма нет ничего. Либерализм – это дискредитация человека. Человека как индивидуума не существует, он всегда часть: часть душевно-телесного альянса, часть народа, часть мира, часть человечества, представитель Бога в мироздании. Это и является основой человечества. Всякий не либерал для либерала «фашист», т.е. тот, кого нужно уничтожить, с точки зрения либерала. Так действует логика либерализма как античеловеческой идеологии. Либерализм есть зло с самого начала: от Дунса Скота до Гоббса, Локка, Адама Смита, Хайека и Сороса.

— Какие цели ставит Евразийский Союз Молодежи, основателем и идейным вдохновителем которого Вы являетесь? Воспитать подрастающее поколение?

—  Вы знаете, это фактически объединение той молодежи, которая прониклась идеями Евразийства. Задача- да, воспитание, просвещение, сохранение нашей молодежи. В Евразийцы приходят патриоты, которые хотят сохранить себя от «ядовитой, отчужденной, умственно не полноценной действительности», чтобы положительное в государстве поддерживать, а с отрицательным бороться. Самое главное – сохранить себя. Это никому не нужно с точки зрения заказа, у этого нет ни заказчиков, ни спонсоров. И, вероятно, именно поэтому эта организация сохранилась на фоне других. Люди приходят стоять за идеи, а идеи не меняются: великая Россия, великая империя, с учетом интересов всех других народов, создание многополярного мира. Эти принципы евразийства не меняются столетие.

— Представим себе книгу, написав которую, выразив в ней определенные идеи, вы будете считать свою миссию как философа завершенной. Что это должен быть за труд, на какие вопросы он должен давать ответ, чтобы поставить некую точку?

— Я считаю, что я уже написал этот труд. Это «Ноомахия». Но, при этом, теоретически, для меня «Ноомахия» это подробное оглавление того, что нужно было бы разместить в двести томов. Эти двести томов я в любом случае при жизни написать не успею, если только не появится фанатичный сторонник, понимающий значение этой линии, который уже искусственным образом создаст и профинансирует институт, куда будут приглашены люди из разных цивилизаций, о которых я пишу: латиноамериканской, европейской, исламской, индийской, китайской и т.д. И такой коллектив мыслителей, каждый из которых представителен и компетентен в своем логосе, работая создал бы двести томов «Ноомахия». А если нет, то я буду считать, что этого «подробного оглавления» достаточно.

При этом я хочу сказать, что у Гераклита есть такая фраза: «До какого-то момента я не знал ничего, а потом я стал знать все». Аристотель выделяет «фронезис» и «софию», то есть «последовательное мышление» и «вспышку». Когда происходит «вспышка софии», человек знает все. Вот то, с чего мы начали наше интервью, «вспышка софии» заполняет бездну, она превышает рациональное мышление.

Хайдеггер говорил: «Тот философ, который считает, что может завершить свое философствование, не философ вовсе».

С точки зрения фронетического подхода, «Ноомахия» – достаточное философское завещание, но, с точки зрения софии, я чувствую себя там же, где был, когда эта вспышка произошла. Таким же двадцатилетним. Там нет времени.