Материал был опубликован в четвертом номере журнала «Родная Кубань».

5 ноября исполнился год со дня смерти выдающегося русского писателя, публициста, издателя Николая Ивановича Дорошенко. А 17 ноября мы вспоминали ушедшего 22 года назад нашего гениального земляка Юрия Поликарповича Кузнецова. «Родная Кубань» публикует их беседу, состоявшуюся в 1991 году.
 
Николай Дорошенко. …Когда я ехал к нему со своим репортерским магнитофоном, то в голове у меня плескались разные заготовки предстоящего, естественно, очень умного, очень глубокомысленного разговора о литературе. Согласитесь, что беседами на возвышенные темы мы не так часто балуем своих читателей. Но…
…Москва – это вам не Монмартр…
…дверь мне открыл человек с лицом, обезоруживающе обыкновенным. С таким лицом можно быть хозяином профессорского кабинета, уставленного книгами, а можно работать и в простенькой столярной мастерской.
– Проходи, – сказал Кузнецов.
Все мои заготовки разом пожухли. Я понял, что встреча будет похожей на все другие наши с ним – обычно лишь нечаянные – встречи.
Поверьте мне, как невозможно сделать повыразительней, поэффектней моцартовскую фразу, так нельзя и Кузнецова показать могучим интеллектуалом или рафинированным артистом. Он грубоват, как Толстой, он поэтичен, как старин-
ный сельский пастух. С ним невозможно настроиться на специальный разговор, со своим микрофоном я глядел на него, как глядит хлебороб на тучу: то ли она прольется дождем, то ли побухтит, побухтит, да и уплывет.
Стали, естественно, говорить «о погоде».
–    Я не мастер, чтоб тебе формулировать, – сказал он немного даже виновато, когда я попытался повернуть разговор в нужное русло. – Вон стоят мои книжки, там все, что смог, уже сказал. А это интервью ни к чему…
–    Сейчас такое трагическое время… – сказал я, упрямясь.
–    Что ли надо о политике наговорить? – он все-таки хотел меня выручить, просто не знал, с чего начать.
Я откашлялся и приступил к делу:
О политике говорить не обязательно. Я для начала хотел обратить внимание лишь на следующее: вот когда-то было пострашней, чем сейчас. В Киеве представители самой «интеллигентной власти» кожу с людей живьем сдирали. 
Барышень молоденьких ловили, насиловали и затем, чтобы наслаждение получилось поизысканней, кожу с них сдирали… Ну такие, как Багрицкий, автор поэмы «Февраль», для нас понятны. А вот у многих, даже не обозленных вполне на ни в чем не повинных барышень сил не было, чтобы им сострадать. Людей гулагами, голодом морили, а они, чтоб не мучиться от столь нестерпимых людских страданий, старались их вроде бы даже не замечать. То есть были, конечно, автор «Тихого Дона», были Платонов, Есенин, был Леонов, написавший «Русский лес», но большинство делали вид, что все эти троцкие да свердловы на людоедов не похожи, и тем самым продавали свой народ, продавали его мечту построить справедливое общество. Так и сейчас: люди, обкраденные теневиками, стоят в очередях, в республиках русским отводится роль граждан второго сорта, а мы ничего не делаем, только гадаем, за сколько купил Запад того или иного нашего политика. Как будто, если угадаем, этот политик тут же покается. Только единицы в драку бросаются. Вот еще газета «Советская Россия» осмелела, выдала публике всю подноготную нашего Российского правительства, помогающего зарубежным капиталам скупать нас на корню вместе с нашими деревянными рублями.
Ты не бросаешься в драку, но никто не скажет, что ты равнодушный или трусливый…
Куда, в какой ряд тебя поставить?

Юрий Кузнецов:  В ряд меня ставить не надо. И суетиться по поводу происходящего тоже не надо. Иначе за мелочами, за разными обидными деталями не увидишь главного.

Н. Д.: Но когда главное начинаешь выискивать, то вроде бы и поднимаешься над событиями дня, перестаешь принимать их близко к сердцу… Так?

Ю. К.: Нет, не так. Есть механическое время. Оно как бы движется. А есть время, которое не проходит.
Когда-то в своих давних стихах я написал: «Былое грядет». С точки зрения обыденного сознания это бессмыслица. Но во времени прошлое и будущее – это единое пространство. У Даля в разделе пословиц о пьянстве и гульбе помещена вот эта: «Неделя прошла – до нас не дошла». И действительно, за сиюминутной гульбой не чувствуешь даже малого пространства недели.
Один критик писал обо мне: мол, нелепо представить Святогора, читающего современную газету. А для меня этот былинный герой столь же реальный человек, что и какой-нибудь Петрушенко. Я в людях ценю то, что есть в них от вечного, непреходящего.
Да и не только в людях. Например, можно любить Европу – женщину – абстрактно, а можно по-человечески, как героиню бессмертного мифа, быть, так сказать, соперником Зевса… То есть можно глядеть на Европу и видеть лишь ее нынешнюю, а можно проблему времени снять…

Н. Д.: И все-таки человека если убивают, то за секунду, а не всю вечность. И эта секунда тяжелее вечности.

Ю. К.:  Мы говорим об одном, только на разных языках. Поэтому не понимаем друг друга.

Н. Д.: Хорошо, вот есть ты, есть перестройка…

Ю. К.:  При чем здесь я и перестройка? Нас просто зациклили. На очередной фикции зациклили. И ты меня не понимаешь, потому что рассуждаешь на языке понятий. Перестройка, теневики, очереди – это все понятия, замкнутые на самих себя. А людей ты в понятие не вместишь. Они шире и глубже любого понятия. В образ, может быть, и вместишь. В символ – тем более.
Вот когда-то я ходил по редакциям, встречал там иногда даже небездушных редакторов. Но они были на своем уровне, думали, что людям можно помочь чем-то сиюминутным, какою-то злободневной смелостью. А мои стихи казались им странными, ни о чем…
А мне хотелось стоять не на осколках, не на лоскутах, а на чем-то прочном. Помнишь у Рубцова: «…не жаль мне растоптанной царской короны, но жаль мне разрушенных белых церквей»… А вот теперь мы поняли, что жаль нам и короны, которая лучше, чем что-то любое другое, олицетворяла Державу… Хочется не суетиться.

Н. Д.: Тут я, конечно, согласен. Мы на выборах голосовали за Ельцина – народного заступника, а выбрали Ельцина – заступника-за-Фильшина-и-Ландсбергиса. Голосовали за демократов, а нам еще «культурнее» рот зажали... 
Так ему, бедному русскому человеку, промыли мозги наши захватившие телевидение «демократы». А в Калуге один русский человек, наслушавшись «демократов», собственными руками убил «консервативного» журналиста…

Ю. К.: Вот то-то и оно. И задурили этого, как ты говоришь, русского человека, потому, что сначала приучали его жить одним днем, и не под Богом, а под рукотворной звездою, которую завтра они, может быть, еще на что-нибудь заменят.
Мы сейчас, если хочешь знать, находимся в состоянии направленного взрыва. И куда направлен этот взрыв, неизвестно. Во всяком случае те, кто нас тянет и тянет куда-то вперед, сами не знают, куда они уже давно летят.

Н. Д.: Я сейчас вот о чем подумал… Есть ведь и твой антипод. И у него тоже единое время – пространство. Только не Святогор и даже не Христос ему в этом пространстве сердце греют, а сам Сатана.
Можно воспринять это как больную фантазию. Но в США действительно зарегистрирована наравне с христианскими и другими церквями также церковь Сатаны. И охраняется законом.
Потом почитай ныне очень модного Камю, Ницше, Фрома… Их богоборческий зуд для меня не только не понятен, но и жутковат.
И вот представь: в космосе два пространства – черное и светоносное – плывут, ударяются одно о другое… Скажем, был Миронов, но был и Троцкий… Был Булгаков, но были и те, кто его ненавидел; был, скажем, Моцарт, но был и Сальери…
Что, зло тоже апеллирует к вечным категориям? У него тоже свои вечные идея и намерение?

Ю. К.: Обязательно. Только тут нам надо научиться различать зло и просто злобу. У злобы все же человеческие черты. Допустим, продавщица нам нахамит, в трамвае кто-то выругается… Тут сразу мы возмущаемся, потому что это злоба. А есть зло. Корни зла тоже пронизывают человеческий характер. 
Но уходят они еще глубже, к самому Сатане, к мировому злу…
В отличие от злобы зло привлекательно. Вспомни «Потерянный рай» Мильтона… А это же апофеоз Сатаны! Потом это пошло-поехало… Байронизм… А у нас это лермонтовский «Демон», «Элоа» Случевского… Это только злобу у нас не принимают даже на уровне обыденного сознания, а зло, оно обаятельно. В этом, я подчеркиваю, именно в этом и заключается противоречие человеческого бытия. Как дьявол соблазнил Еву? Нашептал, обаял… А если б, допустим, не шептал, а скрежетал зубами? Ева от него шарахнулась бы, закричала бы: «Спаси, Адам, меня бедную!»
Глубже земли глубины мирового зла. Мы его порой даже не замечаем, а то и поклоняемся ему, как чему-то для нас хорошему…
И точно так же есть добро, а есть доброта…

Н. Д.: Как говорится, он милейший человек, но изменил жене…

Ю. К.: Да. Например, я могу быть хорошим семьянином, отцом и…

Н. Д.: …работать в теневой экономике.

Ю. К.: Часто зло существует именно под прикрытием бытовой доброты. Нравится подростку смотреть порнуху – пусть… А добро, в отличие от доброты, сурово, беспощадно.
Я опять вернусь к народной мудрости: «Много на свете умного, да мало доброго». То есть это именно зло умно! Или еще: «Не в силе Бог, а в правде». А Сатана качает горами. Такая у него сила…

Н. Д.: Однако такая же и у правды сила?! Потому-то часто один журналист может переполошить все телевидение, всю прессу…

Ю. К.: Тебя все тянет на эти примеры…

Н. Д.: Просто смотрю на события, привычные с твоей, немного для меня непривычной колокольни, – сказал я.
А затем мы опять заговорили о Лермонтове, ибо меня все-таки задело то, что Лермонтов был 
оставлен нами в компании несколько мрачноватой…
– У Лермонтова, – заметил я, – есть признание, что от Демона он «отделался стихами».

Ю. К.: Лермонтов – это урок для русской поэзии. И, конечно, он выше собственных заблуждений. Байрон – этот себе сам во всем мешал, ничего, кроме себя, в этом мире не видел.
Кстати, у Байрона есть в «Дон Жуане» строка… Она плохо переведена, смысл ее в том, что, мол, «лик Бога отразился в штормовом море». Тютчев, чтобы возразить, написал четверостишие, в котором была нарисована картина вышедших из берегов океанских вод. «И Божий лик отобразился в них». Но разве может Божий лик быть отраженным? Будучи отраженным, он перестает быть Божьим. Ведь в отражении все меняется местами, левое по-сатанински становится правым.
Лермонтов соблазнялся, да, но все-таки потом «отделался стихами»… А вот наши красные матросы, создавая царствие небесное на земле, увлеклись, своевременно не почувствовали, что тешат Сатану…

Н. Д.: Когда-то именно под этим углом зрения мы посмотрим и на наших религиозных философов. Например, Иван Ильин – это одно, а Владимир Соловьев – это ведь совсем другое. Он, выйдя за пределы православия, вроде бы еще шире, глубже, а на самом деле стал ему противоположным, чужим, даже враждебным… Словно есть какая-то невидимая дверь – выйдешь сквозь нее на простор, а она и захлопывается. И назад уже невозможно вернуться. И все, что по памяти восстанавливаешь, лишь антипод своему прообразу.

Ю. К.: Здесь можно вспомнить Экклезиаста: «Всякое знание умножает скорбь»… Как же так? Знание приносит радость! А это что? Есть знания, которые мудрость, а есть знания, которые информация. Газета, телевидение – это информация, это твоя невидимая дверца. Тебе хочется узнать и о том, и о другом, а ты, чтобы время на знания не тратить, газетку почитал, телевизор посмотрел…

Н. Д.: И уже готов других учить!

Ю. К.: Да. И поэтому – все сегодняшние беды. А нравственное чувство дается человеку с рождения. Но информация это чувство глушит, глушит, и человек утрачивает свою природную мудрость. И еще человек утрачивает родное слово. Русский – русское. Француз – французское. Например, если сравнивать наше сознание с айсбергом, то подводная его часть – это то, что впитано с молоком матери, то, что составляет наше «я». Мы же, сужая свой словарь, перестаем подводную глубинную часть чувствовать. Вот, допустим, слуга Хлестакова Осип укладывает чемодан, приговаривает: «Веревочка? И веревочку давай сюда!» Что это такое? Как можно понять Осипа иностранцу? За стяжателя его принять?

Н. Д.: Тут не только слово, а еще как он его произнес…

Ю. К.: Это надо воспринимать не как информацию о том, жадный или не жадный Осип, а как стихию языка!

Н. Д.: Да, все, что невозможно ни объяснить, ни обозначить, что можно только знать или не знать – вот это невидимое, наверно, и есть та великая глина, из которой Бог слепил человека. Потеряем ее, окажемся слепленными неизвестно из чего.

Ю. К.: Потому-то и понимаем мы иногда иностранцев по жесту, по мимике. На глубинном уровне индивидуальное, национальное все же позволяет душам соприкасаться. А вот когда происходит нивелировка, когда оттенки национальные и индивидуальные стираются, когда люди становятся очень вроде бы похожими друг на друга, то происходит странное: им нечем выразить свою душу. Тогда и словами, и жестами они могут только информировать друг друга, как роботы.

Н. Д.: Получается, что косноязычие обыкновенной беседы таит больше смысловых оттенков, 
чем общение с телевизором, чтение умной статьи…

Ю. К.: В беседе у нас и жесты, и интонация, и улыбки… Помнишь, Достоевский писал, как двое мастеровых объяснялись, используя только одно слово, которое на заборах пишут?

Н. Д.: И когда живое общение друг с другом мы заменили телевизором, то…

Ю. К.: …довольствуемся лишь суррогатом жизни, теряем свои глубинные основы, становимся примитивными и легко управляемыми.

Н. Д.: Тогда для меня становится понятным и то, почему возникновению диктаторских режимов обычно предшествует расцвет так называемой авангардистской живописи. Одно дело Шишкин с его предельным вниманием к изображаемому, и совсем другое дело – авангардист, для которого изображаемый предмет является лишь предметом для самовыражения. Он не чувствует, не видит собственную суть этого объекта, как, скажем, вчерашние и сегодняшние реформаторы, увлеченные сомнительными идеями, не чувствуют, что режут по живому, по людским судьбам и жизням. В Южной Осетии кровь льется, но это их замыслам не противоречит, и они молчат. А стрельба в Прибалтике их карты путает, и они вдруг завопили о правах человека…
Нынешняя авангардистская литература, живопись – это как бы психологическая подготовка к утверждению какого-нибудь плоского словца, большего, чем чья-нибудь жизнь, чем чья-нибудь слеза. И пусть мне кто-то это словцо скажет вот так, сидя рядом со мной, ведь не решится! А по телевизору произнесут, не постесняются. И когда мы привыкаем к телевизору, то словно теряем собственную волю, нам любопытны они, мы забываем о себе.
И аналогично это тому, как если бы я пришел на выставку портретов и мне было бы любопытно не на изображенных художниками людей взглянуть (глядим же мы на Джоконду!), а на художников, на их манеры…

Ю. К.: Есть у Рубцова строка, емкая, но не совсем додуманная: «О чем писать, на то не наша воля». Не о чем, а что! О чем-то – это вокруг да около. Вот эти твои современные портретисты пишут о чем-то, а не что, не кого. Можно теоретизировать, спорить. И все это будет в стороне от жизни, от ее непреходящего смысла.
Вот пишет Бунин: «И ягоды туманно-сини на можжевельнике сухом». Как будто и смысла здесь особого нет, но это что – оно осязаемо. Или: «Редеет облаков летучая гряда», «Выхожу один я на дорогу…» Какая божественная поступь!.. А мы, если помнишь, в юности песенку слыхали: «А я иду, шагаю по Москве…» По информации с лермонтовской строчкой совпадает, компьютер бы уловил общность… Но в одном стихотворении человек сотворен Богом, а в другом – подделан под него.

Н. Д.: Как жаловался Сальери пушкинский 
Моцарту…

Ю. К.:  Или в «Мастере и Маргарите» жаловался один поэт, мол, что такое буря мглою небо кроет? Ничего же тут нету! Просто повезло Пушкину!

Н. Д.: Но надо любить это что или кого больше, чем себя!

Ю. К.: Позволь опять процитировать Рубцова: «Пора давно понять настала, что слишком призраки люблю». Эти люди живут в мире призраков, которые запечатлены в их изображениях, речах.

Н. Д.: Вот именно. Миллионы людей с голоду умирали, а они строили свою «татлинскую башню».

Ю. К.: Они мыслят конструкциями. Шафаревич хорошо говорил об утопии – накладывается конструкция на живое народное тело и… хлещет море крови.

Н. Д.: Теперь вот модель американскую на 
Россию…

Ю. К.: Потому что они мыслят только газетным активом. Газета их «воспитала», и в результате все, что есть в человеке невидимое, непреходящее, в них заглохло. Я, когда еще только начали депутатские дебаты показывать, слушал Собчака, других его товарищей. Он говорил только о себе. Поливал грязью то того, то другого и все твердил: я так считаю, я так думаю, я, я, я… Он просто не в реальном мире жил! В мире призраков! А призраки – это святым искушение. Призраки – зло. Его вроде и нету, мы завороженно слушаем, а зло проникает в нас, искушает, засасывает в небытие.

Н. Д.: Утратив знания, мы словно утратили иммунитет…

Ю. К.: Неслучайно так близко: знание и знак. Вот, скажем, знамя – символ полка, его знак. Утратил знамя – полк твой расформировывают. Во всех армиях мира так. Потому что знак – это идея. И ты не за тряпку жизнь кладешь, а за то, что в глубине твоего знака есть.
Тут все, о чем мы с тобой говорили, в одном узле. Информированный человек будет думать, что знамя – тряпка, что оно не так важно. Человек мудрый или, как мы говорим, «простой» будет биться за знамя до последнего вздоха. Тут и Сатана блазнит, тут и Бог дает.

Н. Д.: Мы-то семьдесят лет назад все знаки повыбрасывали.

Ю. К.: Потому теперь и новые не бережем. Вот мы, как женщины-тряпичницы, живем в мире тряпок. Однако тут есть очень сложная проблема, ложных символов… Я уже писал: захоронения в кремлевской стене, мавзолей – это ложные символы… По народному представлению человек должен быть погребен. Когда в былинах богатырь поражает какого-нибудь Горыныча, а земля не принимает его кровь, то богатырь просит мать сыру землю: расступись! Ну и земля расходится. В этом глубокий смысл. Ныне в мире происходит порча человеческого сознания.

Н. Д.: У тебя есть стихотворение «Могила неизвестного солдата».

Ю. К.: Да, солдат не может быть неизвестным. Во-первых, помнит родня, помнят имя, имя, имя… Во-вторых, погибших Бог знает всех по именам… В церкви на Севастопольском кладбище я спросил священника: «Как вы относитесь к такому явлению: могила неизвестного солдата?» Он ответил: «Это абстракция. Они все живы для Бога… Даже и не важно, что стерты имена, они все живы…»  

1991 г.

Илл.: коллаж фотографий Ю. Кузнецова и Н. Дорошенко